눈으로 듣는 유튜브 – 유시민의 고칠레오 2회 - "북한 핵 개발 자금 출처는 DJㆍ노무현정부" 사실일까? 1부

kimjaguar(51)

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‘알릴레오-고칠레오’는 노무현재단 유시민 이사장이 진행하는 방송입니다. 노무현재단 유튜브 채널에서 전편을 보실 수 있습니다.

전문 속기사가 아니기 때문에 발언 내용을 100% 그대로 옮긴 것은 아닙니다. 중간중간 발언자의 말이 꼬였다고 느끼거나 할 경우에는 임의로 말이 되는 문장으로 수정한 경우도 있습니다만, 가능하면 100% 그대로 반영하려 노력했습니다. 괄호 안의 설명은 제가 임의로 넣은 설명이며 발언자가 말한 내용이 아닙니다.

출연자 소개
유시민 노무현재단 이사장(유), 천호선 노무현재단 이사(천)

*고칠레오 2회 2부

DJ, 노무현때 북한에 70억달러 퍼줬다?

유
알릴레오의 알짜 코너, 고칠레오 시간이 돌아왔습니다. 이제 두 번째 고칠레오인데요 오늘이. 우리 고칠레오 코너는 사회 혼란을 더 심각하게 만드는 각종 가짜뉴스, 특히 노무현 대통령과 노무현 재단에 대한 가짜뉴스 뿐만 아니라, 우리 삶과 관련된 중요한 사회적 현안에 대한 그런 가짜뉴스도 꽉 잡는 그런 시간입니다.
첫 회에서는 제가 문제가 되어서 저와 관련된 뜬소문 잡느라고 이분이 못나오셨는데요, 앞으로 고칠레오에 정기적으로 출연해서 가짜뉴스를 막 잡는 해결사 노릇을 하실 분입니다. 노무현재단의 천호선 이사.

천
반갑습니다

유
이제 고칠레오 코너에 정규적으로 이렇게 나오실건데, 소감 한말씀, 각오 한말씀.

천
어쩌다 보니까 불려나온 거고요, 앞으로 계속 나올런지는 오늘 이후에 평가에 따라 달려 있을 것 같습니다. 가짜뉴스 전문 해결담당은 아닐 것 같고요, 요번에는 한 가지를 맡게 됐으니까 최선을 다해서 바로잡기 위해서 고칠려고 노력을 해보겠습니다.

유
특히 노무현 대통령과 관련된 가짜뉴스, 참여정부와 관련된 가짜뉴스, 이런 것이 나올 때는 우리 천 이사께서 담당해 주시지 않을까 이렇게 예측합니다. 자, 오늘 우리가 잡아야 할 가짜뉴스 뭐 가지고 나오셨어요?

천
북한 하면 떠오르는 지긋지긋한 얘기가 있습니다. 그래서 이 이야기를 가지고 나왔는데요, 이것 관련된 발언을 먼저 들어보시고 시작하겠습니다.

(2017년 대선 토론회 당시 홍준표 자유한국당 대통령 후보 발언)

지금 문 후보께서 지금의 북핵 위기를 이명박, 박근혜 정부의 탓을 하고 있는데, 이거 제대로 국민들은 이렇게 알고 있습니다. 지금의 북핵 위기는 DJ, 노무현 정권 때 70억불 이상 북에 돈을 퍼줬기 때문이다.

유
어... 허허 이거 한철 지난 얘기 같은데 끝없이 되풀이 돼요. 이게 벌써 20년?

천
그렇죠. 대북 지원이라고 할 수 있는게 시작됐을 때부터 2001년 경부터 시작된 얘기니까 20년 가까이 된 이야기가 됩니다.

유
지금 이 발언의 핵심은 김대중 노무현 정부에서 70억불이 넘는 돈을 북에 줬다 그거잖아요. 이게 맞아요?

천
결론부터 말씀을 드리면, 70억불을 현금으로 돈으로 북한에 줬다라는 것은 완전한 거짓뉴스다라는 말씀을 드리고요. 이 토론 때 그런 말씀도 많이 하셨어요. 이 돈을 가지고 북핵을 개발했다. 그랬더니 북핵의 책임이 김대중 노무현 정부에게 있다라는 얘긴데, 그 또한 매우 설득력이 없는 이야기다. 이런 말씀을 드릴 수 있겠습니다.

유
그러면 이 70억 달러라는게 아무 근거 없는 수치는 아니죠? (천 : 네) 이 70억 달러라는 홍준표씨가 얘기한 이게 내용이 뭐예요?

천
그러니까 뭐 홍준표 당시 후보가 지금까지도 그렇지만 늘 친절하게 자기 발언의 근거를 설명하는 분은 아닙니다. 본인이 얘기한 적은 없지만 많은 사람이 언론에서 추정컨대 이 70억이라는 것은 김대중 노무현 정부 시절에 북한에 보낸 68억불에 상당하는 현금과 현물을 의미하는 것일 것이다라고 추정하고 있죠. 아마 그럴 거라고 생각합니다.

(일례로 경향신문의 보도에서 현금 현물을 합치면 70억불에 가까워진다고 추정)

유
그러면 국민의 정부와 참여정부 10년 동안 68억 달러 어치의 해당하는 뭐가 가긴 갔어요 그게 북한으로. 그쵸? 왜 간거에요?

천
당시 이제 정부와 민간 양측에서 동시에 간거고요. 또 한편으로는 현물과 현금이 다 섞여 있는 겁니다. 무엇이 갔다는 건 온게 있다는 얘기죠. 그래서 이걸 다른 정부의 액수와 비교하는건 중요하지 않을 것 같고요. 당시에 이게 실제로 어떻게 쓰였는가, 또 어떤 댓가가 있었는가를 확인하는게 제일 중요한 문제라고 생각합니다.

유
우선 김대중 정부, 그러니까 국민의 정부 때부터 보죠. 우선 북한에 현금으로 간게 얼마나 되나요?

천
아예 숫자가 너무 많이 나오면 듣는 분들이 헷갈리실 수 있으니까 김대중 노무현 정부는 묶겠습니다.
묶으면 68억불중에 현금이 39억불, 현물이 29억불이 갑니다. 합해서 68억불이 되는거죠. 이것을 좀더 자세히 들여다보면, 정부, 민간에서 인도적 지원이 있습니다. 인도적 지원은 모두 다 현물입니다. 여기서 현물은 밀가루, 옥수수 등등입니다. 의약품도 있고요. 이게 소위 말하는 인도적 지원이라고 할 수 있고요.
두 번째는 정부에서 준 차관이 있습니다. 차관은 빌려주는 거죠. (유 :이것도 현물인가요?) 현물로 갔습니다. 식량, 쌀이 좀 있고요. 철도나 도로의 자재, 경공업을 위한 원자재 이런 것들로 구성되어 있습니다. 이것도 철저하게 현물로 갔습니다. 이것을 돈으로 환산하면 이렇다 이런 얘기를 하는거죠.

대북송금
(출처 : 경향신문 “DJ·참여정부 대북지원 70억달러로 핵개발” 논란의 진실은?)

유
이것은 현물로 간거니까 밀가루나 옥수수나 혹은 도로 만드는 그런 자재, 이걸로 핵무기를 만들 수는 없었겠죠?

천
유일하게 방법이 있다면 북한 밖으로 갖고 나가서 팔아서 달러를 받아서 그것을 핵개발 자금에 쓰는 방법이 있겠는데 그렇다면 다 드러 나겠죠. 정부 기관이나 이런데 다 드러나고 소문도 다 퍼질 것이고, 그 많은 액수를 그렇게 했을 가능성은 전혀 없어서 현물이 핵개발에 사용되었다는 것은 전혀 근거 없는 이야기다 할 수 있습니다.

유
그러면 39억불이 현금으로 넘어갔는데요. 이 내역은 어떻게 되죠?

천
두 정부 기간 동안 북에 송금한 현금이 39억 달러입니다. 이것은 대부분이 다 남북간의 교역 등 우리의 이익을 위해서 보낸 것이죠. 이걸 퍼주기라고 할 수는 없습니다. 이런 식이라면 세계의 모든 교역이 다 퍼주기가 되고, 우리가 미국과 중국에 엄청난 퍼주기를 하고 있다는 황당한 이야기가 되게 되어 있습니다. 39억 달러의 1만 분의 1만 정부가 현금을 보냈습니다.

유
이거는 왜갔어요?

천
이거는 딱 한번 갔는데요, 노무현 정부 때 남북이산가족 상봉을 위해서 다 금강산에 모을 수 없으니 화상상봉센터를 만들자라고 해서 우리 쪽에서 지원을 했습니다.

유
북한에 화상상봉센터 만드는 비용을 지원한게 40만 달러?

천
그 중에 여러 가지를 보냈는데 이거는 현금으로 줬어요. LCD나 이런거.(이 대목은 정확히 이해 안됨) 또 그다음에 북한에 다섯 지역에다가 화상센터를 만드는데 거기까지도 북한 이산가족을 모시고 와야 할거 아닙니까. 그것과 관련한 차량 구입비 등으로 해서 4억 5천만원 준게 정부가 준 유일한 현금. 나머지 39억불의 대부분 99% 이상은 다 민간에서 교역을 하거나 그러니까 물건을 받았단 얘기죠. 위탁가공을 하거나, 개성공단 임금으로 주거나, 사용료로 주거나 해서 다 대가가 있는 분명한 대가가 있는 것들이었죠.

유
이거는 소위 말하는 자본주의적 시장거래?

천
우리가 남는 게 있기 때문에 주고 받은 것이죠.

유
그러니까 개성공단 북한 근로자들에게 지급한 임금, 그리고 우리 기업들이 북한 기업에 임가공 위탁해가지고 옷 같은거 받아서 그 대가 지불한 거니까 이거는 상거래죠 상거래. 그죠? 남북한 기업 사이에 상거래 실적 이게 39억 달러 현금거래의 99% 이상?

천
좀 더 정확하게 말하면 99.99% 정도 될텐데요, (현금 지원한 0.001%는) 이것은 남북 화상상봉센터에 확충을 위한 것이었습니다.
2005년부터 약 2년 동안 참여정부에서 3700명이 화상상봉센터를 통해서 이산가족 상봉을 했습니다. 그만큼 매우 중요한 사업인 거죠. 북한은 전쟁 때 호적등본이 다 없어졌고요, 주민등록 전산화가 되어 있지 않습니다. 그래서 우리가 명단을 넘기면 일일이 다 찾아 다녀야 합니다. 이런 점에서 볼 대 남북 이산가족들의 절실함을 놓고 볼 때도 이것은 결코 퍼주기를 위한 현금 제공이라고 절대 이야기할 수 없을 것이고요. 물론 이제 이것이 정권 바뀌면서 중단 되었습니다. 이제 새롭게 다시 시작되어야 합니다.

유
그러면 이 홍준표씨의 그 당시 자유한국당 대선후보의 이 주장, 70억 달러 이상을 북에 돈을 퍼줬기 때문에 북핵 위기가 왔다, 이거는 가짜뉴스라고 해야 되나요?

천
일단 70억 불을 현금을 줬다는 주장은 100% 가짜고요, 그런데 그것이 근거가 되어서 마치 사실인 것처럼 알려지고 있고요. 나머지 부분, 현물을 가지고 북핵 개발을 위한 달러를 확보했다 이것도 거의 불가능한 이야기고요. 민간 차원에서 오간 것은 다 주고 받은 충분한 우리 입장에서 상거래였고 댓가가 있었던 것이다. 사업권이든 이용로든 임금이든 위탁가공비건 물건을 받건.

유
이것이 사실관계는 이게 다죠? 더 보탤 사실관계가 있나요? 불법 송금 뭐 있었잖아요.

(설명 : 고칠레오 2회에 나온 표)

천
그 얘기 전에 한 가지만 말씀을 하면 차관이 있어요.

유
현물 차관. 현물 29억 달러중에 차관이 일부 있죠.

천
차관이 이제 언론에서는 야당에서 문제제기 했던 것 중에 하나가 이 차관을 비려준 건데 하나도 못 받고 있다라고 이야기 하고 있습니다. 이게 인제 2001년 김대중 정부 서부터 차관을 줬는데 차관은 식량이나 도로나 철도의 자재들입니다. 그래서 이 차관은 보통 10년 거치 20년 상환 아닙니까. 그래서 2012년서부터 상환을 조금씩 받기 시작해야 할 것이었는데, 그 상황에서 이것을 못 받았죠. 남북관계가 안 좋으니까. 이명박 정부 들어서면서부터 북한을 주적시했고, 박왕자씨 사건 때문에 남북관계가 전면적으로 단절되었습니다. 이런거죠. 상대가 나보고 적이라고 하는데, 꾼 돈을 내가 알아서 갚어? 이럴 리가 없었던 거죠.

유
이거는 나중에 북한이 갚아야 하는 거죠?

천
그렇습니다. 현물로 갚아야 하는 것이고요. 현금으로 갚아도 되고 이 두 가지는 앞으로 남북 관계가 좋아지면 받을 수 있는게 되겠죠.

유
이거는 나중에 현물차관 줬는데 현물로 받으면 안되나요.

천
그때그때 거래를 서로 협의를 하면 여러 가지 방법이 가능할 수 있다고 생각합니다.

유
현물로 받아도 될 것 같아요. 현찰이 북한에 아직은 달러가 없을 거 아니예요?

천
광물자원 같은 것들로 받을 가능성이 훨씬 높은 거다라고 이렇게 전망할 수 있겠죠.

유
전체 현물로 건너간 29억 달러 어치 중에서 약 10억 달러 정도가 아마 차관이었던 걸로 그쵸? 그렇게 되어 있습니다.
이걸로 이제 홍준표 씨가 이야기한 70억 달러라는 근거를 알 수 없는 액수의 근거를 우리가 애서 찾아서 약간 교정한게 68억 달러. (11:27부터 위에 올린 표를 띄워놓고 설명)
68억 달러의 구성 내용은 39억 달러의 상거래에서 오고 간 현금, 그 다음에 29억 달러의 차관을 포함한 현물 지원, 인도적 지원 이게 다인거죠. 팩트체크는 이거로 됐고요. 차관 문제는 아까 말씀을 하셨고.
대북 불법송금 문제로 특검도 하고 뭐..

(대북송금 특검 부분부터는 2부에)